Entrevista especial com Roberto Baggio
Um pouco da história do Movimento dos Trabalhadores Rurais Sem Terra (MST), do 1º ao 5º Congresso é contada por Roberto Baggio, uma das principais lideranças do Movimento no Brasil. Baggio acompanha a lutas dos sem terra no Paraná desde o início dos anos 1980.
Na entrevista concedida à IHU On-line na secretaria estadual do MST do Paraná, Roberto Baggio fala dos principais desafios do movimento social brasileiro e da necessidade de se reconstruir uma esquerda de lutas no país. A entrevista foi feita pelos colegas do CEPAT, parceiro estratégico do IHU.
Baggio comenta ainda a profunda decepção do Movimento com o governo Lula e das tensões e concordâncias em muitos aspectos com o governo Roberto Requião e destaca a importância da 6ª Jornada de Agroecologia que acontecerá em julho, em Cascavel (PR).
Acompanhe a entrevista:
- Você contribuiu ativamente na organização do 1º Congresso Nacional do MST em Curitiba em 1985. Agora acaba de participar do 5º Congresso do Movimento. Nesses mais de 20 anos de caminhada do Movimento o que poderia ser destacado?
O 1º Congresso Nacional do MST realizado em Curitiba contou com uma equipe que ajudou a estruturá-lo. Eu estava entrando no Movimento. Nessa primeira fase do Movimento, digamos dos anos 1980 até os anos 1990, 1995, o MST se construiu com um movimento nacional, autônomo, de luta pela Reforma Agrária, um Movimento de aglutinação dos camponeses com o objetivo de lutar por mudanças estruturais na sociedade. Esse primeiro período da história foi um período de criar um conjunto de instrumentos e de condições para que o Movimento se afirmasse, se consolidasse e se construísse enquanto uma organização política nacional de camponeses que lutam pela Reforma Agrária.
Podemos afirmar que desde a sua origem o MST se caracteriza como um processo permanente de organização dos camponeses, de métodos organizativos, de organização das lutas de massa, da formação, da produção, da educação, na busca de alianças com o conjunto de forças da sociedade. Tudo isso faz parte dessa grande construção que nos levou até o 5º Congresso, onde continuamos a construção organizativa, política, ideológica do MST.
Que elementos você destacaria como importantes na história do Movimento?
- Acredito que o fato de termos sempre preservado a autonomia do ponto de vista político foi um grande acerto na nossa construção.
- O segundo elemento é a preocupação permanente de construir um movimento nacional, em função de que a questão da propriedade, a questão da terra, a questão agrária é um problema estrutural, nacional. O desafio foi o de construir o Movimento no Brasil inteiro, principalmente na região Nordeste do país. 46% dos camponeses estão na Região Nordeste. O fato de o Movimento ter se construído nessa região eu acho que é um grande acerto, ou seja, o movimento hoje é nacional. Tem uma cara nacional e incorporou um conjunto de questões regionais, locais, mas tem uma unidade política nacional e esse é um fator importante.
- O terceiro elemento que eu considero importante nesse processo foi o fato de ter acreditado e ter estimulado as lutas como fator determinante para conseguir conquistas, de fazer pressão e de acumular forças. A dinâmica da luta sempre foi um elemento que ajudou, digamos a criar um pouco esse jeito de ser do MST. As mais diversas formas de luta e não só o acampamento, mas as ocupações, as marchas, as ocupações de órgãos públicos, enfim um conjunto de formas de luta que digamos assim estimulou muito no sentido de inovar.
- Um quarto elemento foi o fato de o movimento ter apostado muito na formação política, na compreensão que o acesso à cultura, ao conhecimento, a importância de se dedicar ao estudo, à reflexão sempre foram componentes importantes na nossa construção, ou seja, a organização precisa de militância preparada, que se dedica ao trabalho, ao estudo, à reflexão. Creio que incorporamos essa cultura entre os camponeses, o da necessidade do estudo como elemento central na vida das pessoas. Penso que isso ajudou a fortalecer e a colocar, digamos o movimento no estágio em que se encontra de lutas de classe no Brasil.
As bandeiras de luta do MST de 1985 são as mesmas do MST de 2007? Que outras bandeiras de luta surgiram?
Penso que nesse grande processo de construção, de estudo, de reflexão e também de amadurecimento interno, nós fomos também amadurecendo a leitura sobre a realidade brasileira. Ajudaram-nos nesse processo de ter uma compreensão mais concreta sobre o que é a realidade agrária brasileira também a contribuição de muitos intelectuais, muitos professores e isso nos possibilitou pautar outras questões, outros temas. Então, eu penso que alguns elementos e bandeiras de luta nós fomos incorporando. Entre eles, por exemplo, um inimigo muito poderoso, muito bem estruturado, que nós chamamos de
Essa realidade evidente do agronegócio nós não tínhamos nos anos 80, 90, mas temos hoje. Então, para enfrentar um inimigo dessa natureza que se articula internacionalmente e que se utiliza do aparelho do Estado como refém para implementar as suas políticas, exige-se do nosso lado uma compreensão política de que sozinhos nós não vamos conseguir enfrentar um inimigo tão poderoso. Aqui surgiu a idéia de contribuir na construção da Via Campesina enquanto uma organização que aglutina todas as frações, todos os setores que vivem e atuam em torno de um projeto de vida para os camponeses. A construção da Via Campesina nos estados, no país, no continente latino-americano e no mundo, foi um elemento importante nessa perspectiva de perceber de que precisamos ir juntando forças para enfrentar um inimigo tão poderoso que é o capital transnacional.
Ao mesmo tempo nesses anos fomos incorporando outros elementos, como por exemplo, a importância que tem a Reforma Agrária para os centros urbanos. Nós não vamos vencer e derrotar a burguesia brasileira se não tivermos uma aliança com os setores urbanos, porque hoje a grande maioria da população vive nos grandes centros. Nessa perspectiva se construiu todo um conjunto de políticas relacionadas à sociedade urbana, na qual o MST vai se envolvendo em atividades urbanas e vai criando uma identidade de classe com a perspectiva da construção de um projeto popular. Um projeto que enfrente o modelo que privilegia o capital internacional, ou seja, na essência o neoliberalismo.
Essa aproximação com o mundo urbano nos ajudou e também nos deu oxigênio para continuarmos respirando e encontramos muitos aliados nessa luta maior. Acho que o desafio central agora é como avançar enquanto classe camponesa, enquanto trabalhadores do mundo urbano na perspectiva de superar o modelo atual e transitar pra um novo modelo de sociedade que supere os marcos do capitalismo.
O MST avalia que com o governo Lula se encerrou um ciclo da esquerda brasileira que teve início com a construção do PT e da CUT nos anos 1970. No que apostar daqui para frente?
Eu avalio que mudanças exigem acúmulo de forças e uma organização política. As mudanças não ocorrem à revelia ou de forma espontânea. Precisamos organizar ferramentas que contribuam na organização da população. O que nós estamos vivendo hoje é um processo de grande crise ideológica, uma grande crise nos métodos de organização, de formação. Acreditou-se que com o PT chegando ao governo já se tinha cumprido a missão e agora percebemos que tudo isso foi insuficiente. Percebemos que precisamos continuar com a organização social, com a mobilização do povo para realizar as mudanças estruturais! E para fazer mudanças estruturais é preciso ter organizações sólidas, que se dediquem ao estudo, que organizem a população, que mobilizem e que tenham como projeto central resolver os problemas essenciais do povo brasileiro e não resolver os problemas individuais e pessoais de pessoas, ou de interesses específicos.
Vamos ter que continuar com essa missão. A missão não está encerrada, a tarefa que temos pela frente, para a esquerda brasileira é dar continuidade a esse processo, estimular o trabalho de base, a formação política buscar um reascenso da luta social. Acredito que o povo brasileiro está preparado para fazer grandes mudanças e para isso é preciso construir organizações que dêem solidez, que se organizem em torno de um programa, de uma plataforma de luta para conduzir esse processo de grandes mudanças estruturais no futuro em nosso país.
Portanto, restam tarefas importantes para a esquerda brasileira...
Eu acho que as mudanças estruturais de qualquer natureza dependem da organização do povo e dependem de organizações políticas. Essas duas questões estão permanentemente entrelaçadas e interligadas. A tarefa central que está colocada nesse momento é o de estimular as organizações, as lutas, porque é através das mobilizações, das lutas que se vai criando um caldo de cultura, de esperança, de ânimo, de mística para ascender, digamos assim, o fogo geral na sociedade.
Enquanto isso temos que ir se preocupando com as outras tarefas: continuar o trabalho de formação de militantes, construir alianças com os demais setores, construir laços de solidariedade, ir fazendo o debate em torno do projeto, que tipo de mudanças queremos construir, ou seja, há espaços e precisamos construir uma esquerda, dar continuidade à construção de uma esquerda comprometida, socialista, solidária para a cumprir a tarefa central que é fazer as transformações estruturais nesse país. Todo o continente esta mudando, está fervendo, está em dinamismo constante, entrou na cena política.
O Brasil está olhando esse cenário de costas, anestesiado. Então, do que nós precisamos? É ir estimulando, criando ambiente de alegria, de participação, de organização, de mobilização, de formação da consciência para a gente ir, digamos, se associando, interagindo com o restante do continente. Eu acho que no Brasil há sinais nessa perspectiva e eu acho que nos vamos retomar essa grande caminhada que ficou interrompida durante certo período.
A direção do Movimento é crítica aos rumos do governo Lula, já as bases se identificam com o presidente. É correta essa percepção?
Veja bem, o que nós estamos tentando compreender é que mudou a natureza da Reforma Agrária. A estrutura agrária que nós imaginávamos ser possível de ser alterada a partir dos anos 90 está agora, passados quase 30 anos, hegemonizada pelo capital transnacional. As grandes fazendas modernas que produzem para a agroexportação, de certa forma inviabilizaram qualquer possibilidade de nós construirmos um projeto de Reforma Agrária massiva, que distribua a terra. O capital não precisa mais distribuir a terra para resolver os problemas que ele tem aí.
Então nessa perspectiva o Estado brasileiro está refém, está dominado pelos grandes interesses do capital. Com a agravante que o governo Lula não ficou do lado popular, não nos ajuda. Ele optou e estimula a política do grande capital transnacional. Nesse cenário a ação do MST é uma ação de persistência, de combate, de esperança para que se retome o reascenso da luta de massas e que na medida em que se estimular o reascenso das lutas de massas, consigamos pressionar de tal forma o governo, para que com isso ocorram mudanças nos marcos da Reforma Agrária.
A fase atual é muito difícil, muito complexa e não basta apenas a nossa vontade enquanto militantes. As condições que estão colocadas hoje, são condições muito difíceis e o lado de lá, digamos assim está muito mais estruturado, está muito mais capitalizado e não tem interesse nenhum de abrir mão de nenhum palmo de terra em prol da Reforma Agrária. A Reforma Agrária no momento atual ganhou uma natureza mais de disputa política. É uma disputa contra um outro projeto.
Nós estamos disputando modelos de como organizar a agricultura brasileira. De um lado, temos o modelo do grande capital transnacional, da grande fazenda, que destrói o meio ambiente que quer agora produzir o etanol, o agrocombustível e por outro lado, estamos fazendo o debate de que a agricultura seja colocada a serviço do atendimento das necessidades centrais de um país, de um povo, que é a comida, o alimento, a moradia... Então, há um embate desses projetos. Agora a desvantagem nossa é que o outro lado está hegemonizando o processo e o governo Lula está escorando, estimulando o agronegócio.
Mas e a base do MST com relação ao governo Lula?
A base do MST é uma base que continua lutando e se mobilizando. Os acampamentos continuam, também as ocupações. Não apenas a base, mas o conjunto do MST esperava que pelo menos o governo Lula cumprisse o seu programa partidário, não é? Que o PT ajudou constituir, que ajudou a elaborar e que previa a Reforma Agrária, apoio à agricultura familiar, à produção de alimentos. Então, nós estamos sendo praticamente esquecidos. Com também estão sendo esquecidas as bandeiras históricas de lutas, que o conjunto dos camponeses, dos técnicos, das organizações sociais e políticas ajudaram a constituir.Nós não imaginávamos que teríamos um grande programa avançado, radicalizado e tudo o mais, mas também não imaginávamos que iríamos ficar aquém, com essas migalhas pequenas de políticas compensatórias que a gente vê na política agrária do governo federal. O governo tem uma dívida grande não só com o MST, mas com classe camponesa, com os pobres que vivem no campo.
E no Paraná, quais são as principais lutas do MST?
As lutas do MST são lutas de nível nacional. Não há uma característica específica. Nós estamos num processo de continuidade das grandes mobilizações, da grande luta pela Reforma Agrária. Aqui nós estamos no enfrentamento mais direto com os grandes símbolos do agronegócio, das sementes transgênicas, do grande complexo do capital internacional. As cinco ou seis principais empresas que dominam a agricultura no mundo têm sedes instaladas aqui no Paraná. Produzem sementes transgênicas aqui, realizam experimentos e nós de certa forma, em conjunto com a Via Campesina, em conjunto com a Jornadas de Agroecologia, estamos construindo um grande movimento em defesa da Agroecologia e também identificando quem são os grandes inimigos da natureza e dos pobres, quem são essas grandes empresas transnacionais: a
Muitos identificam o MST no Paraná ligado ao governo de Estado Roberto Requião.
Como é de fato a relação do MST com o governador e qual é a avaliação que o MST faz do governo Requião?
O MST nacionalmente tem um conjunto de princípios que ele sempre tenta preservar. Então, o princípio central na nossa relação com o governo do Estado, com o governo Lula é o de manter a nossa autonomia política. Preservamos a autonomia política. Assim como o MST é autônomo em relação ao governo Requião, o Requião também é autônomo com relação ao MST. Mas nós temos uma leitura que tanto o governo Requião como o MST, são duas forças políticas no Estado. E que de certa forma, no conjunto da militância do MST, nos processos eleitorais em função de ser uma militância politizada, que faz uma leitura política, tem optado por escolher os governantes que possam contribuir e apoiar o processo da Reforma Agrária.
O conjunto da militância do MST, dos assentamentos, do ponto de vista eleitoral, no segundo turno, sempre fez uma opção por governos que tivessem mais simpatia e compromissos em torno da Reforma Agrária. Agora também nós precisamos entender que do ponto de vista da Reforma Agrária, a competência é do governo federal. Então podemos afirmar que o MST tem mantido uma relação com o governo tensa, de disputa, de dificuldades, de problemas em função da natureza da Reforma Agrária. A natureza da Reforma Agrária é uma natureza complexa e geralmente cabe ao governo do Estado o uso da polícia militar para cumprir a ordem judicial.
Então a gente sempre fala que a maior contribuição que um governo, que um prefeito poderia dar para um processo de Reforma Agrária, principalmente os governos estaduais, é o de manter o diálogo, é conversar, é negociar e não utilizar a força policial de forma bruta para despejar. Então nós estamos em um processo permanente de luta, de disputa, de debate, de despejo, de reocupação, de acampamentos. Essa é a dinâmica da Reforma Agrária e a melhor forma do governo contribuir com a Reforma Agrária é não dar reintegração de posse dos latifúndios ocupados, improdutivos ou em processos de desapropriação.
Qual é a avaliação que o MST faz do governo Requião?
Olha nós não temos uma avaliação mais aprofundada, porque não é o nosso foco principal. Mas achamos que algumas bandeiras de luta que o governo do Estado encampou é cheia de simbolismo político. Entre elas o fato de ter transformado o Paraná em um território livre de transgênico e sem agrotóxico. Essa medida que o governo de Estado adotou faz parte da caminhada proposta pelo movimento social. Foi a jornada de agroecologia que nós iniciamos no Paraná a partir do ano 2001. Então, esse dinamismo que ganhou no Paraná a agroecologia é um processo que foi aglutinado no conjunto das forças populares, progressistas, sindicais, ongs, Centros de pesquisas, movimentos que foram construindo uma plataforma em torno da agroecologia.
É a partir desse processo que nós pedimos para o governo, que fosse editado uma lei que transformasse o Paraná em território livre de transgênico. Também articulamos na Assembléia Legislativa e um dos parlamentares do PT entrou com um projeto de lei, transformando o Paraná em um Estado livre de transgênico e o governo sintonizado com todo esse processo, sancionou a lei. Então, digamos as conquistas, os acúmulos, os debates, sempre se você for ver, tem a sua origem no movimento popular. E a outra grande medida que nós achamos muito importante, do ponto de vista mais político e tem um simbolismo maior é a decretação de utilidade pública dos experimentos da
O governo de Estado desapropriou uma estação experimental da empresa Syngenta, que é a segunda maior empresa de sementes do mundo e que estava fazendo experimentos ilegais de soja e de milho transgênico e agora nós descobrimos que os experimentos do milho transgênico estão voltados para a produção do etanol. Trata-se de um embate com o grande capital internacional, de uma posição corajosa e que tem todo o apoio do MST e mesmo da Via Campesina em nível internacional, que reconhece a decisão como um medida corajosa do ponto de vista que o governo começa a combater o grande capital internacional e a preservar os interesses da nossa agricultura.
Também a luta contra os transgênicos, contra os pedágios, contra as privatizações. É um conjunto de políticas, progressistas e interessantes que historicamente fazem parte da plataforma de lutas do movimento popular. Eu acho que o que o movimento popular tem que entender e compreender que precisa continuar com a sua missão. O movimento social tem uma tarefa, o governo tem outra tarefa. Mas a tarefa principal continua sendo a do movimento social, pois é ele que toma as iniciativas, que se preocupa com as tarefas mais organizativas, mais políticas, de formação, de articulação e são tarefas permanentes, constantes do movimento social. Isso não é tarefa do governo. O governo tem que respaldar as iniciativas do movimento social. Eu acho que muitas das políticas em torno da agricultura, o governo Requião tem apoiado e respaldado o conjunto de propostas do movimento social, da Via Campesina e do MST.
O Estado do Paraná realiza nesse ano a
Essa será uma bela Jornada e a nossa expectativa é de reunir cinco mil militantes: pedagogos, professores da agroecologia, camponeses. O objetivo central é dar continuidade a denúncia de que as transnacionais, os agrocombustíveis representam uma ameaça à natureza, ao planeta Terra e ao conjunto das formas de vida existentes no planeta. Se continuar esse marco, essa lógica de se apropriar da natureza, dos recursos naturais, da água e transformar tudo em mercadoria em benefício das empresas transnacionais, esse modelo não se sustenta.
Então, nós vamos continuar com essa denúncia de que o planeta corre risco de vida com essa lógica gananciosa do capital internacional de se apropriar do que é do conjunto do povo brasileiro. Ao mesmo tempo, nós vamos fazer propaganda de tudo o que nós já construímos em torno da agroecologia. Então no Paraná tem um grande movimento pela agroecologia que vai se constituindo e vai se firmando. Nós temos uma riqueza de experiências em torno das sementes agroecológicas, na produção de alimentos, em iniciativas de capacitação, de formação de técnicos, de formação de professores, de escolas, de centro de pesquisas, que já nos dão uma base suficiente, uma base material e ampla para enfrentar esse modelo do grande capital internacional.
O movimento pela agroecologia já tem bases suficientes para dizer: esse modelo não serve e nós queremos um novo modelo que produza alimentos saudáveis, que preserve a soberania, que preserve o meio ambiente, que produza alimentos sadios e que tenha uma relação harmoniosa das pessoas com a natureza. Então a Jornada vai fazer toda essa reflexão e no final da Jornada nós vamos apresentar uma grande Carta do ponto de vista de um conjunto de compromissos que o conjunto de militantes dos camponeses, dos técnicos vai assumir no sentido de preservar a biodiversidade.
Não podemos abrir mão da biodiversidade. A biodiversidade deve continuar sendo um bem do planeta, coletivo, comunitário, popular e a serviço da sociedade e jamais privatizado pelo grande capital. Então, a Carta da Biodiversidade vai ser um grande referencial do ponto de vista de continuarmos a construção dessa política aí. Será um belo evento, massivo e bem organizado e acreditamos que vai ser um sucesso.
